Dann geh doch zur Hungerburg! Dort kann man mindestens 40 Meter traversieren und sich an den scharfen Griffen und schmerzenden Unterarmen im Masochismus üben. Gemeint ist nicht der Steinbruchquergang. Der pumpt zwar auch, aber 10 min. weiter östlich gibt es noch viel mehr Milchsäure fast zum selben Preis. Letztes Jahr im Herbst konnte Stefan Mangger die mit dem treffenden Namen "Laktat" bezeichnete Traverse erstbegehen. Dieses Frühjar ist schon die erste Wiederholung zu vermelden. Dem bayerischen Neo-Innsbrucker Martin Schidlowski gelang es die 60 und noch mehr Züge fehlerfrei aneinanderzureihen. Er spricht von 8c Routenbewertung, denn mit einem Boulder hat diese Ausdauerorgie bei Gott nichts zu tun. Martin konnte schon einige Routen bis 8c+ wiederholen, die meisten davon am Karlstein, dem Heimgebiet der Huberbuam. Respect!
ist das jetzt eine komplettbegehung? also mit oder ohne die ersten 20 (zugegebenermaßen leichten) meter?
AntwortenLöschenWann war denn das heuer schon trocken? Habs jedenfalls heuer noch nicht trocken gesehen.
AntwortenLöschenaus dem 8a.nu Profil von Stefan Mangger ist ersichtlich, dass er für die Erstbegehung über 50 Züge aneinander gereiht hat, Martin schreibt in seinem 8a.nu Profil, dass er selbst an die 55 Züge gebraucht hat, spricht für mich für den selben Start wie der Erstbegeher.
AntwortenLöschenNach Griffausbruch dürfte der Boulder deutlich schwieriger geworden sein. Ich glaube, 8c+ würde auch passen, überhaupt wenn man von ganz hinten klettert.
AntwortenLöschenwelcher Griff ist ausgebrochen?
AntwortenLöschender große Griff am Ende des Quergangs ist anscheinend ausgebrochen jedoch erst nachdem Martin die Route geklettert hat. Er hat somit die Route im Orginalzustand als einziger wiederholen können.
AntwortenLöschenAb wo startet man denn jetzt? Kann mal jemand die Startgriffe markieren? Darf der Riss am Ende verwendet werden?
AntwortenLöschenich habe den großen Griff entfernt, da er einfach vom Charakter nicht zum restlichen Boulder passte und diese Fragerei - ob mit oder ohne einfach nervt - werde den Riss auch noch mit Sika zu machen, dann ist endlich Schluss mit der Diskutiererei!
AntwortenLöschendass eine Traverse ganz am Anfang (und nicht erst in der Mitte, auch wenn noch so leicht) beginnt, sagt ja der Hausverstand...
ob mit oder ohne dem grossen Griff am Ende - Tatsache ist jedenfalls, dass der Boulder für Leute > 1,85 Meter jedenfalls (deutlich) härter ist -> für mich mindestens 8C+, egal wo ich anfange (probiere aber natürlich von ganz hinten!)
AntwortenLöschenigitt, Griffe markieren ... ticken ist scheisse!!
AntwortenLöschenich habe mir das heute angeschaut und finde dass es keinen Unterschied macht ob der Griff da ist oder nicht da noch ein weiterer kleinerer aber ähnlich guter Griff vorhanden ist und dann gibt es noch einen Untergriffriss, der auch ziemlich gut ist.
AntwortenLöschenDennoch finde ich es ignorant und respektlos falls jemand den Griff weggeschlagen haben sollte! Der Fels gibt den Charakter eines Problems vor und entweder ordnet man sich dem unter oder geht in die Halle und stellt sich seine eigenen Züge so zusammen wie man möchte! Es ist meist so dass größere Kletterer eine höhere Leistung bringen müssen um den gleichen Grad zu klettern wie kleine Kletterer. Das heißt aber nur dass kleine Kletterer generell für diesen Sport begünstigt sind und danach scheint sich ein Bewertungsvorschlag auch zu orientieren. Höherer Grad heißt nicht unbedingt mehr Leistung.
Also das ist ja wohl die Höhe! Größre Kletterer benachteiligt! Dass ich nicht lache. Große können doch viel weiter greifen. Adam Ondra ist sehr groß und auch Stefan Fürst. X-large in Massone hat immer noch keine Wiederholung wegen des Längenzuges. Und überhaupt im flachen Gelände ist diese Diskussion absurd. Meine großen Freunde sind in Wandklettereien alle viel besser als ich, im Überhang seh ichs ja noch ein, aber da gibt es auch Vorteile für Große!
AntwortenLöschenUnd neulich hab ich mit einem großen Freund den Quergang probiert und der macht statt 50 Züge nur 35, weil er fast immer überspannen kann. Für ihn ist der Boulder maximal ne 8a-Route meint er. Ist ein bisschen ein Tiefstaperl, 8a+ könnts auch sein.
AntwortenLöschendas ist keine Frage des Glaubens, es kann nachgewiesen werden dass kleinere Kletterer generell stark bevorzugt für den Sport sind! Das heißt eigentlich nur, dass sie für einen Grad x im Allgemeinen weniger Leistung bringen müssen. Die Frage ist nun ob man die individuelle Leistung bewerten möchte oder ob man akzeptiert dass kleinere Kletterer für den Sport im Allgemeinen einfach bevorteilt sind. Dabei gehe ich von einer europäischen Durchschnittsgröße von ca. 178 cm bei Männern und ca. 165 cm bei Frauen aus. Die Durchschnittsgröße der Boulderer die bei den Weltcups in das Finale kommen beträgt in etwa 170 cm bei den Herren und 160 cm bei den Frauen!
AntwortenLöschenAußerdem kann ich einen analytischen Nachweis erbringen dass Kletterer mit einer Körpergröße von 165 cm gegenüber einer Körpergröße von 185 cm für diesen Sport generell im Vorteil sind!
Mich würde mehr interessieren, ob Sitzriesen oder Langfinger beim Klettern bevorzugt sind.Auch bezüglich Kopfform gibt es interessante Ansätze aus anderen Bereichen.
AntwortenLöschenbasicallyflash,rightfootslippedoffatthelastmove/ mysuggestion:aroundFb9a+/thanitwaseasy
AntwortenLöschenden letzten Post versteh ich nicht. Was soll das? Ad Stefan: Wie kann man das nachweisen. Die Boulderweltcup-Geschichte kenne ich. Reinhold Scherer meint auch, dass eher "kleinere" Kletterer bevorzugt sind. Er bezieht sich auf die Ergebnisse der letzten 10-Jahre Weltcup. Da ist sicher was dran. Aber wie kann man das wirklich beweisen?Kilian ist glaub ich durchschnittlich groß?Adam Ondra eher überdurchschnittlich. Ich glaube, es kommt auch viel auf die Armlänge und die Verhältnisse an??Das ist eine sehr interessante Diskussion. Danke Stefan für die Denkanstöße!
AntwortenLöschenich habe kürzlich aus den Daten von 8a.nu Statistiken erstellt die zeigen, dass Kletterer mit schlechteren Ranking im Mittel größer und schwerer sind und sich in etwa beim 1000. Platz im Ranking der europäische Durchschnitt einpendelt.
AntwortenLöschenDie Ursachen dafür sind folgende: der Querschnitt einer Muskelfaser der Muskulatur entwickelt sich nicht linear mit dem Längenwachstum. Daraus folgt, dass ein kleinerer Kletterer grundsätzlich mehr Fingerkraft hat als ein größerer Kletterer. Das hängt weder von der Fingerlänge noch von der Fingerdicke oder dem Körpergewicht ab. Einfach nur aufgrund der Körperlänge und der nichtlinearen Entwicklung der Muskulatur bei normaler Entwicklung hält ein kleiner Kletterer jeden Griff aufgrund seiner Größe besser. Je kleiner der Griff, desto stärker kommt dieser Faktor zum Tragen. Dazu kommen noch andere Parameter, Körpergröße genereiert auch Gewicht und mehr Gewicht limitiert zusätzlich die Fingerkraft. Das Paper "Correlation of forearm strenght and sport climbing performance" von A. Schweizer und M. Furrer untermauert diese grundsätzlichen Erkenntnisse. Außerdem ist es einfacher aus einer entspannten Position dynamisch zu werden, als in einer komprimierten Position zu wachsen. Weite Züge sind mindestens gleich häufig für kleine Kletterer einfacher als für Große. Wenn man dann noch impliziert dass ein kleiner Kletterer Griffe grundsätzlich besser hält, neutralisiert sich dieser scheinbare Vorteil rasch. Damit ein Kleiner einen Nachteil hat müssen Züge vorkommen, bei denen ein Großer zu dem weiten Zug auch noch bessere Trittmöglichkeiten hat. Bei solch offensichtlichen Vorteilen neigt man dann gerne dazu ein Problem als morphologisch zu kennzeichnen und bedenkt dabei nicht, dass jedes andere Problem bei dem "normale" Züge von 50cm-1,5m zu machen sind, der Vorteil bei kleinen Kletterern liegt. Nicht zu vergessen auch, dass es einfacher ist einen kleinen Körper um zu positionieren als einen Großen. Dies kann man auch bei Turner sehr gut erkennen, die im Mittel auch um einiges kleiner sind als der europäische Durchschnitt.
Dies lässt die Frage offen inwieweit sich ein Bewertungsvorschlag beim Klettern auf die Leistung beziehen sollte, besonders bei Wettkämpfen da theoretisch ja auch Probleme geschraubt werden könnten die die Vorteile der Kleinen neutralisieren.
sehr interessant!sehr spannend!Kann man die Ergebnisse auch publizieren?
AntwortenLöschenIch glaube hier liegt ein Denkfehler vor. Den Ausführungen Stefans zufolge wäre ja jeder kleine Mensch von Natur aus stärker?
AntwortenLöschen@Wexi: nein, das habe ich nie behauptet! Wenn ich eine Statistik erstelle und herausfinden möchte ob die Körpergröße mit dem Körpergewicht korreliert und dabei die Menschen nur abmesse und das Gewicht bestimme, kann es sein dass sich kein statistisch signifikanter Zusammenhang zwischen Größe und Gewicht ablesen lässt. Es gibt kleine dickere Menschen und große dünnere Menschen, also scheinbar kein Zusammenhang! Das stimmt aber nicht, denn wenn man Parameter wie Fettgehalt und Muskelmasse in die Daten einfließen lässt, korrelieren die Größen sehr stark. Das gleiche gilt für die Fingerkraft und die anderen Parameter die kleine Kletterer begünstigen. Ein kleiner Mensch hat immer eine bessere Fingerkraft als ein Großer aufgrund der nichtlinearen Entwicklung des Muskelfaserquerschnitts einer Muskelfaser mit der Körpergröße! Das bedeutet aber nicht, dass er effektiv eine bessere Fingerkraft hat und dass er effektiv weniger wiegt da auch andere individuelle Faktoren diesen Parameter beeinflussen. Dennoch besitzt er aufgrund seiner Größe den Vorteil der Fingerkraft. Deshalb müsste sich dieser allgemeine Parameter auch in der Bewertung widerspiegeln da er immanenter Bestandteil der Entwicklung jedes Menschen ist. Individuelle Unterschiede die die Leistung beeinflussen sind zum Beispiel Fingerlänge, Muskelfaserart und Qualität, Hormonkonzentration, usw. die die Leistung auch sehr stark beeinflussen aber keiner Gesetzmäßigkeit unterliegen und zur individuellen genetischen Ausprägung gehören.
AntwortenLöschenIch versteh das nicht ganz. Also jeder Mensch hat quasi das gleiche Kraftpotential, die gleiche Fingerkraft? Nur ein Großer hat halt nrormalerweise mehr Masse als ein Kleiner, weshalb der Kleine relativ gesehen immer stärker beim Klettern ist. Weil es beim Klettern ja um das Verhältnis Masse Kraft geht. Hab ich das so richtig verstanden?
AntwortenLöschen@wex: das Kraftpotenzial eines Kleinen ist im Verhältnis höher weil sich die Muskeln eines Kleinen bei normaler Entwicklung im Verhältnis stärker entwickeln als bei einem Großen. Die Entwicklung der Muskulatur hängt nicht von der Körpergröße ab.
LöschenAber das ist ja ein Widerspruch: "weil sich die Muskeln eines Kleinen stärker entwickeln als bei einem Großen" und "Die Entwicklung der Muskulatur hängt nicht von der Körpergröße ab." Satz eins widerspricht Satz zwei 100 Prozent. Quod erat demonstrandum. Völliger Humbug diese Aussagen. Wo liegt die Wissenschaftlichkeit?
Löschen@Anonym: dass das Muskelwachstum nicht von der Körpergröße abhängt bedeutet nicht, dass es keinen Einfluss darauf hat!!! Stell dir einen Gradienten vor und und eine kurze Strecke und eine lange Strecke. Gehen wir davon aus, dass der Gradient sich unabhängig von der Länge der Strecke entwickelt und sich unabhängig davon sättigt. Die Länge des Gradienten im Verhältnis zur Länge der Strecke ist das Kraftpotenzial. Je Länger der Gradient und je kürzer die Strecke, desto größer die Kraft. Auch wenn die Entwicklung des Gradienten nicht von der Länge der Strecke abhängt, hat er doch Einfluss darauf. Der Gradient kann auf einer langen Strecke schneller gesättigt sein als ein Gradient auf einer kurzen Strecke!
LöschenWas ist denn ein Gradient?Sorry aber mir ist das alles etwas zu hoch. Interessant find ichs aber sehr.
Löschenkönnte man bitte wieder darüber diskutieren, dass jemand (WER EIGENTLICH??????????????) griffe wegschlägt und weitere griffe willkürlich zuschmiert, jemand der wahrscheinlich keinerlei anteil hat an der erschließung dieser kletterei.
AntwortenLöschenjeder sollte an den von ihm gefundenen felsen putzen, herrichten, erschließen usw. wie er es für notwendig und zweckmäßig erachtet, dann aber ist schluß!!!!
es geht nicht an, dass jeder meint, er könne an jedem x-beliebigen felsen daherkommen und mit hammer und zement herumwerkeln gerade so, wie es ihm passt.
EINE SAUEREI SONDERSGLEICHEN, TYPISCH FÜR -------
Früher wurde auch viel geklebt und gechippt, warum ist das mittlerweile so verpönt? Der Quergang waer relativ scharf, treiweise brüchig und unhomogen. Aus diesem Grund habe ich ein paar Griffe etwas modifiziert (am Anfang manche verkleinert und entfernt, Mitte gleich belassen, am Ende zwei etwas größer gemacht und den störenden Henkel entfernt). Jetzt ist das ganze Teil super homogen und alle Formen sind ergonomisch. Der Boulder ist für mich ja nur ein Trainingsgerät für alpine Unternehmungen und ich will in meiner Mittagspause optimal trainieren ohne Fingerschmerzen. Jetzt ist das bestens möglich. Das wurde mir auch schon von mehreren Kollegen bestätigt!
AntwortenLöschendarf ich etwas fragen:
Löschenist das jetzt wahr oder ist das "nur" ein spaß?
beim lesen habe ich den eindruck, dass alles nur witzig gemeint ist, was ja in der tat recht lustig wäre.
Oder ist es trauriger ernst? bitte um aufklärung.....
Ich finde auch, dass der Quergang jetzt fast schon perfekt ist. @Sikamaster kannst Du den Seitgriff bei der ersten Schlüsselstelle noch ein bisschen seichter machen, damit die Großen nicht mehr die knifflige Sequenz überspannen können?
AntwortenLöschenIch bin gerade vorbei spaziert und leider scheinen die Aussagen der Realität zu entsprechen. Sika soweit das Auge reicht und sogar neue Griffe wurden mit der Bohrmaschine und offenbar auch mit einer Flex in die Wand gemeißelt. Ich finde diese Vorgehensweise beschämend! Wer steckt hinter diesem Vandalismus?
AntwortenLöschenLustige Verarsche hier, der Boulder ist noch ganz und auch wieder fast trocken. Sinnlos finde ich den Start von ganz hinten. Big props to Stefan M. for establishing the line! Der junge Südtiroler hat eine visionäre Linie erstbegangen und das quasi mitten in der Stadt.
AntwortenLöschen...ja,was für ein Visionär! dort wird schon seit fast 10 Jahren gebouldert und der Stefan hat das als erster zusammengehängt - trotzdem starke Leistung!
Löschender Kollege oben sollte besser was gegen seine Visionen nehmen und vielleicht das Ganze etwas entspannter sehen - unterm Strich ists "nur" Klettern!
hahahahaha
AntwortenLöschenalles so lustig
hohohohoho
ich lach mich schief
Dieses anonyme Kommentieren verleitet zu Gemeinheiten. Was sagt uns das? Der Mensch ist böse. Griffe abzuschlagen ist kein Spaß!
AntwortenLöschenWo sind da bitte Gemeinheiten. Gemeinheiten gegen den Fels? Lieber Anonym, der sich gegen das anonyme kommentieren aufregt, verstehst du es immer noch nicht?Da wurden keine Griffe abgeschlagen. Der Fels da oben ist halt nicht 100prozent fest und hie und da bricht eben ein Stück höttinger brektzie aus.Wer die Kommentare hier ernst nimmt, selber Schuld. Ein bissl Ironie soll doch wohl noch erlaubt sein dürfen. Und die Debatte um Größe ist interessant und schräg. Mag ja sein, dass Herr Mangger in der Sache Recht hat? Aber wie er es erklärt, ist einfach kompliziert. Meine Theorie ist, dass der Durchschnitt am besten ist. Bei Männern 1,75 oder so. Die Mehrheit der Männer in Europa hat ungefähr diese Größe. Die meisten Kletterer haben demnach annähernd diese Größe. Klarerweise kommt aus dieser Mehrheit die Mehrheit der Spiztenleute. Dieser Durchschnittspool ist einfach der Größte und deshalb wird statistisch gesehen auch der Durchschnitt am besten klettern? Ich hoffe, man versteht was ich mein. Also wenn von 100 Leuten 70 Leute 1.75 groß sind, dann sind diese 70 die absolute Mehrheit. AUs diesen 70 gibt es vielleicht 10% talentierte Kletterer. Die trainieren jetzt alle und wir haben dann 7 Spiztenathleten. Aus den 30 die über oder unterdurchschnittlich groß sind, gibt es wieder 10% Talente, dann erhalte ich aber nur 3 Spitzenathleten. Der Durschnitt siegt also nach dieser Theorie?
AntwortenLöschenwer bestätigt eig. das die traverse von Hernn Mangger Erstbegangen wurde.?? war bei dem Durchstieg einer dabei, gibt es videos. Fragen über Fragen die warscheinlich nur er beantworten kann.
AntwortenLöschenvisionen sind voll cool.
Löschenich hab oft welche!!!
Zu den letzten Beiträgen möchte ich folgendes sagen:
AntwortenLöschenich habe die Linie weder entdeckt, geputzt oder war sonst in irgendwelcher Weise visionär was diese Traverse betrifft. Mein voller Respekt geht an Werner Gürtler, der ganze Gebiete im Alleingang erschließt, darunter zahlreiche Traumlinien! Ob ich die Traverse erstbegangen habe oder nicht, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Bis jetzt hat sich noch niemand gemeldet und eine Erstbegehung deklariert. Videobeweis habe ich keinen, Florian Hill war bei der Begehung dabei und hat mich angefeuert. Die Traverse hat zwar gepumt, war aber nicht am Limit. Außerdem habe ich keine Lust mich mit anonymen Accounts zu unterhalten, geschweige denn zu rechtfertigen.
Auf die zusammenhangslosen Kommentare möchte ich gar nicht weiter eingehen, ich finde sie nicht besonders lustig oder einfallsreich, für mich sind sie kindisch und unreif, außerdem sollte man bedenken dass solche "Witze" in anderen Gebieten durchaus auch in die Realität umgesetzt wurden.
Diskussionen finde ich jedoch meist interessant und ich analysiere auch sehr gerne sofern ein Thema idealistisch hinterfragt wird.
@Chris: es tut mir leid wenn meine Art der Erklärung zu kompliziert sein sollte. Es ist auch ein umfangreiches Thema über das wir diskutieren und Dinge auf den Punkt zu bringen ist da nicht ganz so einfach.
Zu deiner Theorie möchte ich einige Dinge zu bedenken geben: bei den Wettkämpfen liegt der Durchschnitt der Männer die in das Finale kommen bei ca. 170 cm. Laut meinen Statistiken die ich in 8a.nu erstellt habe liegt der Durchschnitt der ersten 100 Routenkletterer im Ranking bei 170 cm und steigt mit zunehmenden Ranking. Der europäische Durchschnitt liegt in etwa bei 177 cm. Wenn man die deutschen Bundesbürger als Vergleich hernimmt dann sind etwa 50% davon zwischen 175-184 cm. Davon in etwa 25% zwischen 175-179 und in etwa 25% sind zwischen 180-184 (Quelle Wikipedia). Der europäische Durchschnitt mag vielleicht 1-2 cm kleiner sein als die Deutschen aber es fehlen immer noch ca. 5-10 cm auf die besten Kletterer. Nicht zu vergessen dass die Frauen nochmal um einiges kleiner sind und auch zur Bewertung eines Problems beitragen, somit wird ein Problem meist von durchschnittlich kleinen Menschen bewertet, die Probleme bewerten, die in ihrem Vermögen liegen. Das führt zwangsläufig zu der Schlussfolgerung dass jedes Problem das von einem Kletterer mit einer Körpergröße von zum Beispiel 165 cm gelöst werden kann, mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit für diesen von der Leistung her einfacher ist als für den europäischen Durchschnitt. Weitere interessante Zusammenhänge aufgrund meiner Auswertungen der 8a.nu Datenbanken in Kombination mit naturwissenschaftlichen Fakten werde ich als Artikel präsentieren, mit ein paar weiterführenden Ansätzen zur Diskussion.
Herzlichen Dank, Stefan!Jetzt versteh ich den Punkt besser. Die Statistiken leuchten ein, nur, ob ein Kleiner in Relation mehr Fingerkraft hat, wage ich zu bezweifeln. Ich glaube, dass viel an den Hebeln liegt. In Überhängen sind lange Extremitäten in der Regel schwieriger in Position zu bringen und mehr Körperspannung muss aufgebaut werden. Moderne Klettereien sind meist in überhängendem Gelände. In Platten und Wandkletterei kann auch ein Großer durchaus Vorteile haben.
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